In Zuid-Afrika mogen homo’s en lesbiennes binnenkort trouwen. Maar in de meeste buitenlanden is men lang zo enthousiast niet over het homohuwelijk. Nog dichter bij huis, in statutionele zin – namelijk op Aruba – heeft een deel van de bevolking grote bezwaren tegen het homohuwelijk. Nu ligt het eiland Aruba in het Koninkrijk der Nederlanden. Aan de andere kant is het eiland een autonoom onderdeel van het koninkrijk. In Nederland mogen homo’s trouwen, moet Nederland dit op Aruba ook voor elkaar zien te krijgen of is deze kwestie -ondanks dat Aruba onderdeel is van het Nederlandse koninkrijk – een volledig Arubaanse aangelegenheid.
De nu volgende tekst is een introductie voor een debatavond die korte tijd geleden aan de universiteit van Aruba werd gehouden. Thema van de avond: het homohuwelijk. Spreker: docent rechtssociologie Anco Ringeling. De tekst geeft je een idee van hoe er op Aruba tegen het homohuwelijk wordt aangekeken.
TWEE INNERLIJKE STEMMEN
EEN ‘JA, MAAR…’ – MONOLOOG OVER HET HOMOHUWELIJK
Ik vraag me af waarom we nog tijd moeten verdoen aan een discussie over het wettelijk mogelijk maken van het homohuwelijk. Een huwelijk tussen personen van gelijk geslacht druist zo in tegen alle kernwaarden van onze cultuur; alleen daarom al is het eigenlijk volkomen overbodig en ja, eigenlijk gevaarlijk, om het zelfs maar bespreekbaar te maken.
Een huwelijk is nu eenmaal per definitie een unieke band tussen een man en een vrouw; dat is het geloof en de praktijk van een overweldigende meerderheid van onze bevolking en wat dat betreft van de wereldbevolking. Een huwelijk tussen twee mannen of tussen twee vrouwen…..tja…. dat is als whisky waar de alcohol uit is gehaald; dat is geen huwelijk meer. Kortom. acceptatie van het homohuwelijk betekent een aanslag op en waarschijnlijk de nekslag voor één van de belangrijkste instituties van onze samenleving.
Ja, maar….ga je er niet aan voorbij dat zelfs kernwaarden en instituties van een samenleving niet statisch, maar aan verandering onderhevig zijn?
Kijk bijvoorbeeld naar het huwelijk zelf. De positie van de vrouw is in de loop der tijden drastisch gewijzigd: van bezit van de man tot een gelijkwaardige partner.
Het huwelijk is ook al lang niet meer een verbintenis voor het leven.. Steeds meer mensen hebben in verschillende fases van hun levensloop een andere levenspartner; seriële monogamie noemen ze dat geloof ik. Echtscheidingen zijn niet langer taboe en worden trouwens gefaciliteerd door de wetgever. Het aantal alleenstaande ouders, met name moeders, is in de afgelopen decennia alleen maar toegenomen, dwars door alle lagen van de bevolking.
Als er al een aanslag op het huwelijk als kerninstitutie wordt gepleegd, dan toch vooral door heteroseksuelen zelf!
Je zou ook kunnen zeggen dat als ook homoseksuelen een huwelijk kunnen aangaan , dat dat het huwelijk als instituut juist kan versterken. Homoseksuelen die willen trouwen doen dat juist omdat ze de symbolische waarde van het huwelijk belangrijk vinden, het extra gevoel van commitment en sociale erkenning. Het homohuwelijk draagt zo juist bij aan de stabiliteit van de relaties, wat ook de samenleving ten goede komt, al was het maar door vermindering van het risico op seksueel overdraagbare ziektes.
Overigens, je zegt wel dat de overweldigende meerderheid van onze bevolking tegen het homohuwelijk is; maar ik heb nog geen enquêteresultaten gezien.
Ja, maar…..het is in ieder geval een verloedering van onze christelijke waarden. Wij zijn een christelijk, met name rooms-katholiek land.
Het huwelijk is ons door het Evangelie voorgegeven als een levensverbintenis tussen man en vrouw.
Nu gaan we bij de wet bepalen dat een cirkel voortaan ook vierkant kan zijn door homoseksualiteit gelijk te stellen met heteroseksualiteit; dat is zo ongeveer diefstal gelijk stellen met het schenkingsrecht of mishandeling met verpleging.
Begrijp me goed, het gaat er mij niet om homo’s uit de kerk te weren, maar homoseksuelen die seksueel zondigen , moeten eerst biechten voor ze ter communie gaan; overigens net zoals hetero’s die hun seksualiteit verkeerd beleven.
Als je al meent tegen het Evangelie in te kunnen gaan, moet je de verantwoording zelf durven nemen. Je moet er dan niet toch een soort zegen over willen afsmeken door wettiging van het homohuwelijk.
Ja, maar…..ik ontken niet dat het huwelijk voor sommige mensen een religieus, sacraal karakter heeft. Maar de wetgever kan religieuze voorkeuren niet voorschrijven, althans niet in een democratische rechtsstaat waar scheiding van kerk en staat bestaat..
Juridisch gezien is het huwelijk in beginsel niets anders dan een verbintenis tot trouw; dat is wat de huwelijkspartners elkaar beloven. De wetgever bekijkt het huwelijk slechts in zijn burgerlijke aspecten en regelt de vermogens-, familie- en erfrechtelijke consequenties.
Degenen die het huwelijk daarnaast ook nog als een sacraal instituut willen beleven kunnen dat blijven doen door het in te laten zegenen in de eigen kerkgemeenschap.
Overigens heeft een bij uitstek katholiek land als Spanje inmiddels ook het huwelijk open gesteld voor personen van gelijk geslacht.
What about de bescherming van de kinderen die opgroeien in een huwelijk tussen personen van gelijk geslacht? Is het huwelijk zoals we dat nu kennen niet een zegenrijk instituut juist omdat het ook dient ter bescherming van de kinderen?
Je kan het huwelijk toch niet zomaar herdefiniëren. Dat leidt alleen maar tot ongekende morele en sociale verwarring.
De slachtoffers van deze verwarring zullen de kinderen van de toekomst zijn en daarmee onze samenleving als geheel.
Ja, maar…… je doet alsof de huidige situatie getypeerd wordt door het traditionele huwelijk als opvoedingsinstituut bij uitstek.
Maar is dat nog wel zo? Allereerst heeft het gezin steeds meer concurrentie of als je wilt hulp gekregen van allerlei andere instituties zoals de school, crèches, de massamedia en het internet. Steeds meer kinderen worden niet meer door hun beide biologische ouders opgevoed. Door het toegenomen aantal echtscheidingen groeien steeds meer kinderen op in gezinnen met maar één ouder of met tenminste een ouder die niet de biologische ouder is, een stiefouder.
Trouwens, als het om de belangen van het kind gaat zou het consequenter zijn om bijvoorbeeld veroordeelde moordenaars, pedofielen, verkrachters en vrouwen-mishandelaars te verbieden in het huwelijk te treden; maar dat doen we niet.
Waarom zou het opvoeden van kinderen door twee ouders van hetzelfde geslacht met meer risico’s gepaard gaan dan de opvoeding door heteroseksuele ouders, of door een alleenstaande ouder, of door een stiefouder na hertrouwen?
Ja, maar….hoe regel je de afstammingsrelatie….. Bij paren van gelijk geslacht heb je altijd te maken met een driehoeksrelatie…want er is tenminste één, derde, biologische ouder.
Tsja. waarom zouden we wat de afstamming betreft niet met ficties werken zolang de derde biologische ouder daar geen bezwaar tegen heeft?
In het huidige afstammingsrecht gebeurt dat al voor heteroseksuele relaties. Om maar een paar voorbeelden te noemen:
• Een man en een vrouw zijn getrouwd. De vrouw raakt zwanger van een andere man. Haar echtgenoot wordt de juridische vader van het kind, maar is niet de biologische vader.
• Een ongetrouwde vrouw raakt zwanger en baart een kind. Haar vriend erkent het kind en wordt daarmee van rechtswege de juridische vader, terwijl een ander de biologische vader van het kind kan zijn.
• Een getrouwde vrouw raakt zwanger. Haar echtgenoot overlijdt. Het kind, dat van een andere man is, wordt geboren en wordt juridisch gezien geacht het kind van de overleden echtgenoot te zijn. Ook hier wijken juridische gevolgen van de biologische werkelijkheid af.
Zo langzamerhand zal je toch moeten toegeven dat er geen relevante rechtvaardiging lijkt te vinden om het homohuwelijk niet wettelijk te regelen. Het nalaten daarvan zou discriminerend zijn naar seksuele geaardheid en daarmee in strijd met de grondrechten.
Hoezo discriminatie? Homoseksuelen hebben toch gelijke rechten als het gaat om werk, onderwijs, gezondheidszorg; noem maar op. Je wil toch niet beweren dat nagenoeg alle landen ter wereld homoseksuelen ongeoorloofd discrimineren alleen maar omdat ze het homohuwelijk uitsluiten?
Er is pas sprake van discriminatie als gelijke gevallen ongelijk worden behandeld. Maar je kan een homoseksuele relatie nu eenmaal niet helemaal gelijk stellen aan een heteroseksuele door het ontbreken van één wezenskenmerk: de voortplanting door personen van gelijk geslacht is nu eenmaal niet op natuurlijke wijze mogelijk.
Ja, maar….dan ga je er vanuit dat het huwelijk vooral een instituut voor voortplanting is en zoals ik al eerder aangaf is het juridisch gezien niets anders dan een verbintenis tot trouw; en dat kan ook tussen partners van hetzelfde geslacht. We verplichten gehuwde heteroseksuele paren toch ook niet om kinderen te krijgen?
Het huwelijk biedt de partners unieke rechten, bijvoorbeeld wat de nalatenschap betreft, het delen in pensioenvoorzieningen, het nemen van leven-of-dood beslissingen; deze rechten hebben homoseksuele partners in een duurzame relatie nu niet, althans niet van rechtswege en daar hebben ze recht op.
Ja, maar…dat bedoel ik nou….het openstellen van het huwelijk voor personen van gelijk geslacht zal zowel de overheid als het bedrijfsleven op kosten jagen. Alle wetgeving waarin gehuwden worden bevoordeeld zoals de belastingwetgeving en sociale zekerheidswetten, alle cao’s en arbeidsovereenkomsten met gunstige regelingen voor de huwelijkspartner zijn dan ineens ook van toepassing op homohuwelijken.
Ja, maar..als kosten een argument zijn zouden vrouwen nog steeds bezit zijn van hun vader of man. Bovendien, uit onderzoek blijkt dat gehuwde personen over het algemeen gelukkiger en gezonder zijn dan ongehuwden en alleenstaanden. Dat levert dus besparingen op in de gezondheidszorg. Bovendien zal de huwelijkspartner in voorkomende gevallen een alimentatieplicht hebben of als een onbetaalde verzorger optreden waar nu door homoseksuelen een beroep moet worden gedaan op sociale voorzieningen. Het staat dus niet bij voorbaat vast dat openstelling van het huwelijk tot hogere kosten leidt.
Nou, verstandelijk kan je nu wel allerlei argumenten opnoemen die vóór, althans niet tegen, het homohuwelijk pleiten.
Maar nu een vraag op de man af en antwoord eerlijk: als morgen je zoon bij je zou komen om aan te kondigen dat hij volgende maand in het huwelijk wil treden met zijn vriend; en hij zegt er terloops bij dat hij ervan uitgaat dat jij de vrienden van de familie zal uitnodigen net zoals je dat bij de bruiloft van zijn zus hebt gedaan. Hoe zou je dat vinden? Zou je je vrienden en familie uitnodigen? Eerlijk antwoord!
Don’t stress….it’s just me!
I’ve spent over 25 years working in content strategy and digital transformation, which means I’ve seen enough technology hype cycles to be skeptical and enough genuine innovation to stay curious.
Want to talk shop? Do get in touch!
I have a newsletter and it's bearable. Subscribe to read my (Gen)AI articles!
Anco Ringeling… familie?
(Iets meer) on topic: zooooooooooooo’n moeilijke vraag, die laatste! Ik zou er niet achter kunnen staan, maar je wilt toch dat je kind gelukkig is. Ik hoop dat zoiets mij bespaard blijft.
Ja, is mijn vader. Maar vertel eens wat meer over waarom je er niet achter zou kunnen staan.
Heb ik totaal geen moeite mee. 100% zeker weten. Ik ben hetero, maar homosexualiteit speelt al zolang ik me kan herinneren een rol in mijn leven. Dusdanig, dat een homosexuele relatie voor mij gelijk staat aan een heterosexuele relatie. Voor mij is er geen onderscheid. Ik zou alleen maar willen dat mijn kind gelukkig wordt, met wie dan ook. Ik zou alleen bang zijn voor alle stront die je nou eenmaal over je heenkrijgt als homosexueel, net zoals mijn zus dat al haar hele leven heeft gehad.
met die laatste opmerking bedoel ik dat hij erop verooroordeeld zou worden. Geen enkele homosexueel of lesbiënne gaat een lange weg voordat hij of zij is waar hij of zij wezen moet. En dat is vaak een moeilijke weg. En als moeder zijnde wil je je dat kind uiteraard besparen.
Met “geen enkele” bedoel ik natuurlijk “elke”. Sjucht…
@ Xav: omdat ik geloof dat homosexualiteit tegennatuurlijk is en in het verlengde daarvan ben ik ook uit principe tegen het homohuwelijk.
Hoezo tegennatuurlijk? Er zijn een heleboel – heel natuurlijke – dieren die homoseksuele relaties aangaan hoor. 🙂
@Jenni: ik heb er ook geen enkel probleem mee. Zou het inderdaad vervelend vinden voor mijn zoon/dochter omdat ze dan tegen allerlei vooroordelen op moet boksen. Maar ja, er is altijd wel wat. Daar help ik hem/haar wel doorheen voor zover mogelijk.
Ik wou net hetzelfde zeggen. Homosexualiteit komt in de dierenwereld veelvuldig voor. Het is alleen de mens die er zo verkrampt over doet. Angst voor het onbekende waarschijnlijk.
Inderdaad.. dan zijn wij er als ouder nog om hem of haar daarbij te helpen. Als je als ouder respect hebt voor de keuzes van je kind dan ben je al een heel eind.
Maar even for the record: de kwestie is het dikgedrukte deel van de bovenstaande tekst. Niet het homohuwelijk an sich 🙂
Hey, je eindigde deze log zélf met een vraag 😀
Maar over de dikgedrukte kwestie: ik denk dat de Arubanen dit zelf moeten regelen. Want Koninkrijk der Nederlanden met dito invloeden of niet, het blijft een eigen land met een eigen cultuur. En strookt het homohuwelijk met de cultuur van dit land? Ik heb geen idee… die vraag kan jij beter beantwoorden, Xaf 😀
Ik vergelijk mensen niet per se met dieren. Ik heb er eerlijk gezegd nog nooit van gehoord (homosexuele relaties tussen dieren), maar ik geloof het wel.
Met tegennatuurlijk bedoel ik dat man en vrouw voor elkaar geschapen zijn en zich ook alleen met behulp van de ander kunnen voortplanten: DAT is de natuur. Mannen zijn niet op de wereld gezet om met mannen te verkeren en vrouwen niet om dat met vrouwen te doen. Het is niet voor niets dat het onmogelijk is om je op die manier voort te planten en het is ook niet voor niets dat alle monotheistische religies homosexualiteit als grote zonde wordt beschouwd.
Maar wat houdt “natuurlijk” dan in. Is de bedoeling van seks dan alleen voortplanting?
Ja, dat is uiteraard wel het hoofddoel. Maar ik zeg hierboven wel EN zich ook alleen met behulp van de ander kunnen voortplanten. Ik bedoel dus niet dat sex alleen voor de voortplanting is. Maar als man-man en vrouw-vrouw-koppels de bedoeling waren geweest, dan hadden zij zich ook wel kunnen voortplanten.
Man-vrouw-koppels enerzijds en man-man/vrouw-vrouw-koppels anderzijds zijn in mijn ogen gewoon niet vergelijkbaar. Vandaar dat ik het homohuwelijk ook onzinnig vind.
Maar komt je gevoel daarover uit jezelf, of uit je religie? In alle monotheistische religies wordt homosexualiteit als een hoofdzonde beschouwd zeg je. Is dat ook de reden dat jij erop tegen bent?
@ Jenni: ik ben er (=homosexualiteit) niet zozeer op tegen, iedereen moet doen en laten wattie wil. Ik ben ook niet voor afschaffing van het homohuwelijk, al is het alleen maar omdat je dan de bezopen situatie krijgt dat je met een heleboel homohuwelijken zit en wat doe je daar dan mee?
Ik zeg alleen: als het aan mij zou liggen en de beslissing zou NU moeten worden genomen, dan zou ik zeggen: homohuwelijk, nee.
En als antwoord op Xav’s vraag: ik hoop dat een dergelijke mededeling van een toekomstig kind mij bespaard blijft.
Jij vraagt:
“Maar komt je gevoel daarover uit jezelf, of uit je religie?”
Ik kan daar geen onderscheid tussen maken; het is 1 en hetzelfde. Ik ben in een homotolerant gezin opgegroeid, dus ik heb er voorheen nooit over hoeven nadenken. Op het moment dat ik de Koran ben gaan lezen, heb ik op een aantal onderdelen mijn standpunten gewijzigd. Dit is er 1 van. Waarom denkt/gelooft/voelt een mens wat hij/zij denkt?
Homosexualiteit is een seksuele voorkeur dus totaal onbelangrijk. Iemand die aan SM doet wil ik ook niets van weten. En vanuit die visie is het volslagen zinloos om het homohuwelijk na te streven of aan te prijzen. Overigens zijn 9 van 10 homo relaties gebaseerd op lust/sex. Daar hoef je geen raket geleerde voor te zijn, bezoek wat homo sites en je weet hoe het zit. Maar goed ik sta ook bekend dat ik een probleem met homo’s heb dus ik ben erg bevooroordeeld. En dat zit hem in het feit dat ze het kost wat het kost moeten uitdragen en daarmee mijn openbare ruimte verzieken met hun perversiteiten.
Geluk moet altijd preveleren!!
Inderdaad… vanuit de visie van de homofoben zijn bijna alle homorelaties gebaseerd op sex. Dat is ook iets dat veel wordt uitgedragen door een grote groep. Maar er is ook een hele grote groep die wel een vaste relatie heeft of dat graag wil. Maar die groep is niet interessant en komt ook niet in de picture.
Overigens slaat dat argument over die homosites kant noch wal. Er zijn minstens zoveel heterosites die hetzelfde uitdragen. Relaties puur om de sex is niet alleen voorbehouden aan homo’s.
Maar ach.. voor de niet kenners is iedereen die wel eens drugs gebruikt ook op zijn minst verslaafd of op sterven na dood. Zalig zijn de onwetenden….
“Overigens slaat dat argument over die homosites kant noch wal. Er zijn minstens zoveel heterosites die hetzelfde uitdragen. Relaties puur om de sex is niet alleen voorbehouden aan homo’s”
True. Maar ik begrijp MAD wel als hij het over zaken als Gay Pride zou hebben, want daar word ik ook een beetje onpasselijk van.
op zich heeft de gay pride parade weinig te maken met het homohuwelijk.
Wat me wel verbaast is de toon. Jullie beiden hebben op deze weblog al een aantal maal duidelijk te kennen gegeven tegen discriminatie te zijn van allochtonen.
Dit is echt niet anders. Het gaat er niet om wat het doel van de seks is die homo’s of hetero’s hebben. Het gaat niet om de uitzonderingen. Het gaat erom dat je praat over 2 Mensen die hun leven samen willen delen. Mijn nichtje is recentelijk getrouwd met een vrouw. Ik heb haar nooit gelukkiger gezien met een relatie dan dat ze nu is. Toen ze nog moest liegen(voor haar eigen gevoel) ging het een stuk minder goed met haar. Zij is niet lesbisch om een andere reden dan dat ze zich aangetrokken voelt door vrouwen. Vertaling= zij wordt verliefd en gaat houden van iemand die hetzelfde geslacht heeft als zij. Daar is niks walgelijks of zondigs aan. En zelfs al mocht je God in de discussie betrekken, dan is ook zij een kind van god en een maaksel van god. Met al haar gevoelens.
Homo’s die zich aan je opdringen? Tsja, dat zijn toch voornamelijk hetero’s die dat doen. Mannen op straat, je werk, in het uitgaansleven, whereever they can find the space to get on your nerves. Ten eerste door gewoonweg grenzeloos onbeschoft te doen, ten tweede door elkaar af te lebberen in plaats van een kamer in een hotel te nemen. Tenzij je in de regulierdwarsstraat zelf staat op een dronken dag midden in de zomer of op een bootje bij de gay parade, is de last echt minimaal. Maar punt is nog steeds dat dat uitzonderingen zijn. Degene die (net als hetero’s) in alle stilte hun seksualiteit beleven zie je niet omdat het in alle stilte is.
Moet ik nou ook al die heteromannen beoordelen op het gedrag van enkelen? Want dan zijn heteromannen grenzeloos onbeschofte wezens met gedragskenmerken die grenzen aan dieren die je geen truukjes bij kan brengen.
Ik wil niet gediscrimineerd worden omdat ik er anders uitzie. Ik wil niet gediscrimineerd worden omdat ik liever pastechi eet dan en saucijzenbroodje. Ik wil niet gediscrimineerd worden omdat ik van een bepaalde persoon hou. Ik wil niet dat iemand mij walgelijk vindt omdat ik als volwassen persoon de liefde bedrijf met een bepaalde persoon. Ik wil niet gediscrimineerd worden. Ook niet als ik lesbisch zou zijn.
Grappig dat mijn vader – toen ik hem vroeg of ik zijn tekst mocht publiceren – zei dat dit in Nederland geen issue was. 🙂
@Jenni
Een relatie is niet gebaseerd op sex als het een langdurige relatie is zal je mij niet horen. Maar de zogenaamde pride homo’s e.d. ja nee daar ben ik gewoon fel tegen. En als dat discriminatie is, prima, dan discrimineer ik me 10 slagen in de rondte. Ik accepteer gewoon bepaald gedrag niet, als je goor wilt doen, doe het dan lekker tussen die 4 muren en val mij er niet mee lastig.
@Xaviera
Voor mij is het huwelijk voor hetero’s only, tenminste…ik betrap mezelf er op dat ik er minder moeite mee heb als de 2 homo’s beide serieus zijn over hun huwelijk. Kan ook zijn dat ik me enorm stoor aan homo organisaties. Ergens storen die lui me gewoon enorm. Laatst las ik dat ze kids homo voorlichting willen geven. Nou de wereld zou te klein, dat zou ik never accepteren. Ben ik een homofoob, nee ik ben gewoon niet bereid om bepaalde zaken te slikken van ze die ik ook niet van een hetero slik.
Kijk iedere 4 jaar vinden de politici weer een nieuw knuffelclubje, mensen die allerlei extra rechten krijgen, geholpen worden en weet ik veel wat. Politici zorgen er wel even voor dat ik hun MOET accepteren. Deze keer zijn de homo’s aan de beurt en krijgen aandacht. Eerlijk? niet echt en fris is het ook al niet.
@ Xav: ik maakte het Gay Pride uitstapje alleen maar n.a.v. de opmerkingen van MAD en Jenni over bepaalde websites. Het was eerder nog niet in mij opgekomen.
Ik heb er wel een probleem mee dat je dit discriminatie vind! Dat slaat werkelijk nergens op. Ik zal ook nooit iemand afschrijven omdat hij/zij homosexueel blijkt te zijn. Ik kijk echt wel verder dan dat. Ik pleit toch ook niet voor ongelijke rechten? Ik zeg alleen dat man-man en vrouw-vrouw-koppels niet gelijk ZIJN aan man-vrouw-koppels. Dat is gewoon een biologisch feit.
“En zelfs al mocht je God in de discussie betrekken, dan is ook zij een kind van god en een maaksel van god. Met al haar gevoelens.”
Dat ontken ik ook niet. Er is ook een onderscheid tussen homosexualiteit (de daad) en homofilie (de gevoelens). Hoe het in de Bijbel en Thora staat weet ik niet, maar de Koran verbiedt alleen de daad. Aan je gevoelens kun je niets doen. Het is hoe je er mee omgaat. En ja, ik weet al wat je wil gaan zeggen: het 1 gaat niet zonder het ander. Nou, daar ben ik het dan dus niet mee eens.
Dus.. homosexuele gevoelens onderdrukken en gewoon een heterosexuele relatie aangaan? Hoe kweek je frustraties en geestelijke ellende…..
Mijn zus (lesbisch dus) heeft al haar hele leven te maken met hetero kerels die haar wel “effe zullen laten zien hoe het is met een echte kerel, dan is ze zó van dat lesbische gedoe af”. Daar wordt ík nou onpasselijk van. Hoe stompzinnig kan je zijn….
Ik zeg niet dat je dan een hetero relatie moet aangaan, ik zeg ook niet dat je geen homo relatie mag aangaan. Ik zeg ook niet dat het makkelijk is. Ik zeg alleen dat er een onderscheid is. Wat iedereen daarmee doet, is zijn/haar keuze. Je kan namelijk ook kiezen om GEEN relatie aan te gaan, om maar iets te noemen.
Maar goed, ik bespeur hier en daar wat agressie. Toch frappant dat mensen die zichzelf bestempelen als open minded, redelijk kunnen gaan flippen als iemand het een keer niet met ze eens is en het onderwerp redelijk dicht bij huis ligt.
Ja, zoiets zei je ook laatst al met die discussie over het geloof op je log, toen je twee mensen bande. Blijkbaar kan jij niet zo goed tegen kritiek, of tegen een weerwoord en ga je dat soort uitingen doen. Jammer. Want we zijn gewoon aan het discusseren. Jij hoeft het niet met mij eens te zijn, en ik niet met jou. Maar we kunnen wel gewoon met elkaar in discussie gaan zonder dat je dat soort zaken erbij haalt.
Die laatste opmerking was niet tegen jou gericht, maar was een weerklank van mijn afschuw tegen mensen die denken dat homosexualiteit een ziekte is die te genezen valt.
@Suus
Dat is steeds als je over het H woord hebt … het is met de homo’s net zo triest als destijds met de allochtonen in de jaren 90. Je moest eens één keer iets negatiefs over een allochtoon zeggen en het was discriminatie hier discriminatie daar. Gelukkig is dat voorbij en kruipen allochtonen niet meer in die slachtoffer rol maar bijten ze terug. De homo scene komt ook nog wel aan de beurt, ze roepen het over zichzelf af. Dat verplichten vanuit organisaties en de politiek gaat zich wreken en dat is nu onder bevolking al aan de gang, eigen schuld dikke bult.
Ik heb een tijdje geleden eens een foto op mijn log gezet van mijn (blanke en blonde) dochter, samen met het half-Surinaamse dochtertje van mijn vriendin. De titel: “Duo Penotti in full Color”. Oeiiiii… op het randje, volgens sommigen, terwijl ik er niets mee bedoelde. Als dat meisje vuurrood haar had gehad had ik het misschien wel “aardbeien met slagroom” genoemd of iets dergelijks. Dussss… je kan het ook betrekken op het A-woord…..
Maar wat ik gewoon niet begrijp is het volgende: iemand “mag” (want: alles mag natuurlijk) wel zeggen dat men iets tegen homosexuelen heeft, om wat voor reden ook.. maar waag het eens om te zeggen dat je iets tegen allochtonen hebt! Dan is het hek (ook anno 2006) nog steeds van de dam….
Overigens (ik draaf weer door, ik weet het :D) moet ik er nog even bij zeggen dat ik het hele instituut huwelijk volkomen bullshit vind. (Echtscheiding, cynisme, enzovoort :P). Als mensen graag willen.. fine. Wie het ook met wie wil. Als ze zich daar goed bij voelen.. lekker doen. Vandaar misschien dat ik me niet kan voorstellen dat iemand zo’n moeite heeft met het het homohuwelijk, als een heterohuwelijk al niets voor me betekent. Dat is mijn manco 😉
Daarom ben ik voor leven en laten leven… omdat er teveel conflicten ontstaan als je echt dingen gaat uitzoeken en principieel gaat maken. En dat is dus een fout die de homo scene maakt.
@ Mad: Dat is zeker waar. Die discussie heb ik ook wel eens met mijn zus gevoerd. Zij verklaart het als “samen sta je sterker”. Kan ik best inkomen. Maar aan de andere kant stigmatiseer je ook je eigen geaardheid.
O Jenni, hou toch op zeg! Je mag tegenwoordig toch helemaal niets meer zeggen?! Er is altijd wel iemand die je tegen de schenen schopt.
Over die duo-penotti-toestand: ik heb er gewoon problemen mee als volwassenen kleine kinderen (die geen besef hebben van kleur) in een hokje proppen. Dat doe je met zo’n opmerking naar mijn mening. Maar als ik het mij goed herinner, stelde ik gewoon een vraag daarover. Vervolgens liep de rest er mee weg.
Maakt allemaal niet uit, want ik kan best tegen kritiek. Ik heb volgens mij al 100x uitgelegd dat ik twee personen een ban heb gegeven omdat ze zich respectloos naar mij toe uitten en ik dat niet pik op mijn web-log. Als ze zo bij mij thuis tegen mij hadden gesproken, had ik ze het huis uit geflikkerd. Zo moet je het zien. Met kritiek leveren heeft dat niets te maken, want jij en Aida hebben toch ook geen ban gekregen.
Ik vind het echt heel frappant dat jij zegt dat we “gewoon” aan het discussiëren zijn, terwijl jij en Xaviera wel degelijk proberen om MAD en mij van gedachten te doen veranderen. Ik vind dit soort onderwerpen ook helemaal niet geschikt voor discussie. Xaviera stelde een vraag, ik gaf mijn antwoord. Wat dat betreft is het misschien handiger om de vraag niet te stellen als je het antwoord niet wilt weten.
Ik kan niet voor Xaf spreken, maar ik probeer jullie niet van gedachte te laten veranderen. Vooropgesteld dat ik daar niet eens moeite voor wil doen, zou het ook niet lukken. Jullie staan achter jullie standpunt, en dat is jullie goed recht. Ik probeer alleen inzicht in jullie gedachtengang hierover te krijgen.
En inderdaad, onderwerpen over het geloof (ongeacht welk geloof) of homosexualiteit zijn per definitie niet geschikt voor discussie. Als er al een discussie over ontstaat staan de partijen doorgaans lijnrecht tegenover elkaar en je komt geen steek verder.
Ik geloof niet dat ik agressief doe hoor. Al kan ik er soms in het uitgaansleven wel wat van. Maar goed, dat is dan weer besides the point. Ik stel een vraag, daarop komt reactie en daarop geef ik weer mijn mening etc. etc. Ik zie daar weinig kwaad in. Ik voel me niet persoonlijk aangevallen door het feit dat Suus en Mad bijv. niks met homo’s hebben, maar heb wel een mening daarover. En zo hebben jullie dat andersom ook. Lijkt me geen punt toch.
Dus….peace on earth and all that. Chill Bill enzo. Make love not war. Je weet wel.
Overigens zie ik geen enkel probleem met elkaar opzoeken. Het is nu eenmaal zo dat allochtonen worden gediscrimineerd. het is idd (zoals je zus zegt Jenni) handig om ervaringen uit te wisselen en daarnaast te verkeren in een groep die je wél begrijpt zonder eindeloos lange uitleg.
En MAD, ik ben al 31 jaar allochtoon en heb nog nooit geslachtofferd. En ken ook geen ENKELE allochtone persoon die dat wel doet. Waarmee ik niet stel dat het nooit gebeurt, maar dat is niet de norm.
Ik zie soms wel wat er gebeurt en beschrijf dat. Ik voel soms wel het een en ander erbij en beschrijf dat. Dat vind ik GEEN slachtofferen. Je legt mensen die daadwerkelijk onrecht ervaren feitelijk het zwijgen op door te zeggen: Los het zelf maar op en hou op met zeuren. Ja, uiteindelijk zijn we allemaal alleen en zal nooit een ander “het” voor je doen, maar dat betekent niet dat je onrecht zomaar stilzwijgend naast je neer moet leggen.
Datzelfde geldt wat mij betreft voor homo’s die ook daadwerkelijk gedsicrimineerd worden. En laat ik voorop stellen Suus, dat als jij homo’s niet anders benaderd dat dan al een HELE hoop scheelt! Dan heb ik je verkeerd begrepen en dat kan gebeuren.
“En laat ik voorop stellen Suus, dat als jij homo’s niet anders benaderd dat dan al een HELE hoop scheelt! Dan heb ik je verkeerd begrepen en dat kan gebeuren.”
Tjek.
Ik heb in burger gewerkt om shoplifters op te pakken, ik heb dus echt voldoende ervaring met het jaren 90 gekrijs van “ow ik ben zielig want ik ben allochtoon” of “discriminatie!!!”. Het gebeurde aan de lopende band, terwijl we heel netjes te werk gingen. Maar we moesten er wel steeds rekening mee houden, heel irritant. Als het woord discriminatie viel of ik kankerde even iets te hard dan was het gelijk….ow heb jij dat gezegt.
MAD: wat is je punt? Die mis ik nu even?
“En MAD, ik ben al 31 jaar allochtoon en heb nog nooit geslachtofferd. En ken ook geen ENKELE allochtone persoon die dat wel doet. Waarmee ik niet stel dat het nooit gebeurt, maar dat is niet de norm.”
Nou dat allochtonen dus echt die dingen riepen….en zichzelf ook als slachtoffer zagen omdat hun allochtoon zijn. Dat bedoel ik, het is ook laat voor mij:)
Maar MAD, is het niet een klein beetje waar dat allochtoons uitziende Nederlanders wel meer aandacht hebben dan Nederlanders zoals ik? Als mijn vriend op zijn fiets door de stad rijdt, wordt hij vaak staande gehouden om te checken of die wel van hem is en kan hij een nachtje op het bureau slapen als hij dat niet kan aantonen. Als hij met zijn capuchon omhoog ‘s nachts over straat loopt, vragen de boys in blue hem wat hij daar te zoeken heeft. Dat zal mij niet zo snel overkomen, denk ik.
Ik bedoel, als je eruit gepikt wordt terwijl je niets hebt gedaan… Dan snap ik wel dat je je hardop afvraagt of dat niet vanwege je afkomst is.
Is moeilijk, omdat de statistieken vertellen dat het vaak kleurlingen zijn. Kijk ik zou ook willen dat het anders was, maar 90% van mijn aanhoudingen zijn gekleurde mensen. Het is enorm moeilijk om niet bevoordeeld te raken. Overigens ben ik geen agent hoor, werkte als burger rechercheur, soort huurling voor winkeliers en dan werk je automatisch ook close met de politie. Het betaalt ook beter dan een agent hehe 🙂
bevooroordeeld dus..
Vrijheid neem je. Het is een overtuigd zelfbewustzijn dat los staat van de omgeving. Je bent er gewoon ineens en there you suddenly are. Wat je gegund wordt is dan helemaal niet relevant, want je *bent* gelijk.
Nou toch wel even benieuwd waar de drukte hier om gaat, het homohuwelijk?
Mensen dat is toch echt niet van deze tijd om daar tegen te zijn.
Ik las ergens, weet niet van wie: Mannen zijn niet op de wereld gezet om met mannen te verkeren en vrouwen niet om dat met vrouwen te doen. Ik wist niet dat er een plan voor mij was op de werelde waar ik zelf geen stem in heb? Welk plan is er met mij?
De wereld evolueert al zolang ze bestaat.
Dit betekent ook dat oude noodzaken, zoals voortplanten, nu een heel andere betekenis hebben. Mensen kiezen er nu voor kinderen, als ze die keus hebben, en kiezen ervoor ze niet te hebben. (Als dat het probleem met homoseksualitiet zou zijn?)
We zijn er zelfs achter dat sommige mensen beter geen kinderen kunnen krijgen, omdat er grote kansen zijn op ernstige ziektes, moeten die kinderen wel geboren worden en een vreselijke dood sterven?
De wereld is niet meer als vroeger, godzijdank!
Eerder was er misschien niet zo’n noodzaak om bij de belasting, notaris etc vast te leggen wie met wie woonde ivm erfenissen, alimentatie etc, nu wel.
En daarom moeten mensen die homoseksueel zijn dezelfde rechten gegund worden en dat is bijvoorbeeld dat hun partner ook pensioen kan ontvangen.
Als je over homoseksualiteit gaat zeggen dat mensen daarvoor niet op de wereld zijn en we ons moeten voortplanten hoort daar ook bij dat je de pil niet slikt of geen condoom gebruikt, wel graag consequent zijn.
@ Tante Gerda: die quote is van mij en dat heet biologie. Heeft niets met “deze tijd” te maken. Wie ben jij eigenlijk om voor mij (in dit geval) te bepalen of mijn opvattingen van deze tijd zijn?
En jou laatste stukje sluit totaal niet aan bij wat ik eerder het gezegd. Wel graag goed lezen, voordat je iemand iets aanwrijft.
@Tante Gerda
Waarom is het uit om tegen een bepaald iets te zijn wat je niet aanstaat.
@Suus
Beste Suus, ik reageer op een zinnetje dat vrouwen niet op de wereld zijn om met vrouwen te verkeren, says who?
ik bedoel, zal ik en wie dan ook dat even zelf uitmaken? ik ben opgevoed met het idee dat als ik andere mensen niet schaad, ik zelf mag weten met wie ik ‘verkeer’ en wat ik doe uberhaupt.
en mijn laatste stukje, Suus, zal wellicht niet aanluiten op wat jij eerder gezegd hebt, het heeft ook geen link met wat jij schreef. het heeft te maken dat sommige mensen roepen, gereformeerden, jehova;s weet ik het wat dat homosekusaliteit niet kan want dan kan je je niet voortplanten schijnt, de pil, het condoom, zelfbevrediging, orale seks, voor het zingen die kerk uit etc, allemaal ook niet mag.
@MAD, hoe bedoel je waarom is het uit om tegen iets te zijn? wat bedoel je als dat niet meer in de mode is ofzo?
Ik ben tegen een heleboel, maakt mij wat uit, tegen racisme, tegen seksisme, tegen alle mensen die vlees eten (helemaal onverdoofd), tegen lelijke mensen, tegen domme mensen, en tegen mensen die stinken.
Ik weet het niet hoor, ben ik nu uit de mode? Dat zal dan wel.
Maar weet je waar ik echt heel erg tegen ben? Dat ik hier reageer en iets verkeerds zeg ofzo? en daarom schijnbaar te kakken gezet moet worden?
Get a grip!
“Beste Suus, ik reageer op een zinnetje dat vrouwen niet op de wereld zijn om met vrouwen te verkeren, says who?”
Ik dus.